Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus
Ignus Prospector
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MessageSujet: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Sam 2 Juin 2012 - 19:34

C'est ici que vous pouvez me faire toutes les réflexions que vous voudrez !
Allez-y, il m'en faut !

[Lien vers le texte]
Papy
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MessageSujet: Re: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Dim 3 Juin 2012 - 8:41

Salut,

Encore une critique pas super poussée mais bon...

J'ai repéré quelques fautes bêtes, par exemple :
"Ceux d’entre nous qui sont présent dans cet Univers " >> présents
"qui sont désormais de simple esprits enfermés" >> simples
Ce genre facile à repérer avec une bonne relecture.

A part ça, parlons rapidement du style. Ton texte parait ambitieu. Je dis ça rapport au nombre de lieux, personnages et situations mis en scènes en quelques pages uniquement. Franchement, on ne comprend pas grand chose (mais j'y reviendrais) tant il y a de sujets différents. On s'attend donc à un truc un minimum profond et soigné (un des nombreux soucis de la SF). Bref...
De fait, le style doit suivre. De ce côté, je trouve que c'est limite par contre.
Ex:
Ignus a écrit:
Ils étaient cinq, debout autour d’un caisson de cryogénie long de deux mètres cinquante et haut d’une quarantaine de centimètres. L’un d’entre eux s’en approcha, solennellement. Il pressa un bouton sur le caisson.

Ce dernier émit un panache de vapeur qui les fit reculer. Sa face supérieure se souleva légèrement puis elle glissa vers eux. La tension était palpable et leurs respirations saccadées trahissaient leur stress. Durant quelques instants, rien d’autre ne se produisit.
1/L'un d'eux s'approche solennellement. Pourquoi ? Qui est dedans ? Si tu veux maintenir le suspens sur le personnage, tu n'es pas obligé de donner son nom, ni même sa fonction, mais spécifier d'une manière ou d'une autre qu'il est important en développant un peu le côté solennel. Qu'est-ce qui rend ce moment solennel ? Il marche lentement ? Fait des gestes particuliers qu'il ne ferait pas avec le mécano ? Vois-tu ce que je veux dire ?
2/Sa face supérieure se souleva légèrement puis elle glissa vers eux. Le "Elle" après le "puis" est superflux. Inutile de répéter le sujet dans une phrase courte. Il me semble avoir vu ça plusieurs fois dans le texte.
3/La tension était palpable. Là encore, on veut du détail. On est obligé de te croire sur parole. Si tu veux qu'on y croit, ne le dis pas, fais le nous sentir. Décris, les mains tremblantes, les regards hésitants, la sueur qui perle, je ne sais pas. Mais ton texte aura plus d'impact si tu fais ressentir plutot que si tu dis les choses.

Pour revenir sur la diversité des lieux et situations. Tu passes trop vite d'un lieu à un autre, sans aucune explication sur chacun d'entre eux. On ne comprend pas ce qu'il se passe ni si il y a réellement un lieu entre tout ça. (Le lien entre les événemets peut se faire plus tard, je te l'accorde, mais encore faut-il que la scène nous ait marquée pour ça) Tu as à peine une dizaine de lignes par lieu. Du coup, arrivé à la page deux, on ne sait plus ce qu'il s'est passé à la première scène. Impact zéro.
Trop de mini scènes casse le rythme et la compréhension. Tu peux le faire de temps en temps (en gardant une longueur minimum, histoire que le lecteur ait le temps de comprendre où il est) mais pas dès l'intro.

En bref, Je n'émets pas d'avis sur l'intérêt de ton texte car, je n'ai pas compris grand chose et le peu que j'ai saisi ne me donne pas spécialement envie. En revanche, le foisonnement de lieux, d'actions et de situations me laisse penser qu'effectivement tu as dû te prendre la tête. Pour autant, un background super solide ne suffit pas à retenir un lecteur perdu. Il faut aussi maintenir son intérêt dans la lecture.
bon courage
Ignus Prospector
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MessageSujet: Re: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Dim 3 Juin 2012 - 15:23

Papy, je te remercie pour la pertinence et l’honnêteté de ta critique.

Cette introduction est un passage très important, basé sur le principe des mini-scènes (que je peux encore développer), et la compréhension est de mise. Donc je vais prendre en compte ta critique de manière complète dirons non.

J'aime tout de même me justifier, du moins expliquer ce que je voulais faire passer à la base, au cas ou les gens aient des conseils, etc...

En gros, on est censé passer en revue un personnage important (le caisson), puis introduire le chapitre 1. En fait, le lien entre les deux dernières scène est faible, mais techniquement plus compréhensible avec la suite. Je vais poster le début du chapitre 1, pourra tu relire ces deux dernières scènes puis enchaîner avec la suite, afin de me dire si cela en deviens plus compréhensible ?

Je vais tout de même faire des modifications, mais j'attends ton avis sur la question. Merci encore, et dans l'attente de lire tes autres critiques =)
Kibelir
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MessageSujet: Re: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Jeu 14 Juin 2012 - 22:55

Bon, allons-y pour ma première critique...

Tout d'abord, je voulais te féliciter pour le travail de recherche que tu as dû fournir pour construire un univers qui tienne la route. Mais comme l'a bien dit Papy, un bon univers ne fait pas tout. Je diviserai ma critique en plusieurs parties. Une partie sur l'histoire en elle-même, une partie plus technique relative à la physique de ton multivers et une partie sur le style et l'orthographe.

L'histoire

Concernant l'histoire, si j'ai bien compris ce qui se passe dans ce début on a:
- A l'origine, une race extraterrestre (extra-univers ?) cherche un moyen de (re-)coloniser notre univers (en particulier la planète Erania) car, pour des raisons inconnues, le seul lien qui rattachait leur "lieu hors de l'univers" à notre univers a été coupé (si j'ai bien compris c'est le dernier message des Etres de notre univers qui a brisé le lien...). Ceci à cause de l'indépendance d'esprits des êtres "supérieurs" présents dans l'univers qui n'ont pas réussi à maîtriser les humains dont ils étaient, semble-t-il, les maîtres. Les humains se sont rebellés et les Etres ont fédéré les autres races pour leur faire face, mais, par peur que les autres races ne se rebellent à leur tour, ils ne leur ont pas donné les moyens de vaincre. Les humains ont donc gagné et les Etres soit disant supérieurs sont proches de leur destruction totale. Faisant l'aveu de leur échec, ils essayent de la corriger en envoyant un message à ceux rester hors de l'univers qui leur répondent en leur donnant (dernière solution avant l'abandon car il n'est pas facile d'envoyer un message dans l'univers) les indications nécessaires aux 7 derniers membres survivants (et avec enveloppe physique et qui se trouvent encore dans notre univers) pour rétablir la situation et redevenir maître de leur destin.

- Puis, environ 700 ans après, une cérémonie solennelle a lieu autour d'un caisson cryogénique que l'on ouvre. Présentant un personnage probablement important mais dont on ne sait rien et qu'on appelle ombre.

- 76 ans plus tard, un cargo (je devine que c'est le Thésé grace à la carte) tombe dans une embuscade. Facilitée par la présence d'une tempête magnétique.
- Si j'ai bien compris, 2 des êtres extraterrestres (extra-univers) finissent de faire quelque chose et son heureux de la réussite de l'embuscade précédemment citée. Ils se font néanmoins massacrer par les forces spéciales de l'empire. Mais ce ne sont pas des humains et leur esprit, symbolisé par une lumière éthérée, se réfugient dans les réseaux de silicium de l'ordineur.

Ai-je bien résumé la situation ?

Dans cette histoire, le début ne me convaincs pas. Tu présentes les Etres comme supérieurs aux humains, je cite "ayant des facultés de perceptions supérieurs à celle d'un être humain." plus loin tu les qualifies d'omniscients (sans notre omniscience). Etant donné leur supériorité tant sensorielle qu'intellectuelle, comment se fait-il qu'il puisse se retrouver dans une situation aussi dramatique ? Et pourquoi n'ont-ils pas réagi plus tôt ? Comment se fait-il que le lien qui est destiné à communiquer entre l'univers et l'extérieur de l'univers puisse être rompu lors de son utilisation ? C'est comme dire qu'on a coupé la ligne en téléphonant... ça me paraît plutôt bizarre. Comment se fait-il que les Etres soit-disant supérieurs et ayant des connaissances en armement visiblement très importantes se fasse si facilement battre par les humains de l'Imperis ? De plus, si j'ai bien compris ton texte, lorsque l'un de ces Etres meurt, son esprit a la possibilité de se réfugier dans les circuits en silicium des humains. Etant donné que la technologie des humains est basée sur l'informatique, ils sont donc en sécurité pour un certains temps...
ça fait beaucoup de questions importantes sans réponses pour le début d'une trilogie... La suite étant visiblement la mise en pratique par les 7 survivants des instructions reçues... Enfin, ils ne sont plus que 5 maintenant puisque deux d'entre eux ont perdu leur enveloppe physique dans l'action.

Encore une chose, tu dis que les Etres ne peuvent ni s'épanouir, ni se reproduire, ni même vivre dans ce que tu appelles une soupe quadridimensionnelle. Mais si ils ne peuvent pas vivre, comment peuvent-ils discuter et envoyer des messages ? Je ne suis pas sûr que le vocabulaire soit le plus pertinent.

Autre point dérangeant : les Etres supérieurs sont là venus recoloniser Erania, mais, malgré leur supériorité, ils ont été incapable de le faire seul et on deux partager leurs connaissances (plus grande a priori) avec les humains pour pouvoir arriver à leur fin. Comment se fait-il qu'ils aient été incapables de trouver Erania seuls ?

Physique du multivers

Ton histoire se déroule dans ce que l'on pourrait appelé un multivers. Il y a de nombreux univers et tu fais l'hypothèse que tous ces univers "baignent" dans une "soupe quadridimensionnelle" dans laquelle vivent et communiquent les Etres qui sont les principaux protagonistes de ton histoire. Sur le principe je n'ai rien contre, c'est de la SF, libre à toi de donner libre court à tes idées dans la mesure où elles restent logiques. Et là, dès qu'on creuse un peu, apparaissent les premiers problèmes...

Citation :
Si le noir est l’absence de lumière, alors ce lieu se caractérise par l’absence de noir(1). Non pas qu’il soit lumineux(2) : mais il n’y a rien ici d’accessible à l’œil humain. Ni à aucun de ses autres sens. Pourtant il n’est pas vide pour autant(3). Au milieu de ce flou (4) quadridimensionnel surplombant (5) les Univers, évoluent des êtres ayant des facultés de perceptions supérieurs à celle d’un être humain. L’un d’entre eux parle.

(1) moins fois moins égal plus: absence d'absence de lumière = lumière.

(2) Contradiction avec (1) ! Tu as déjà perdu la logique...

(3) Ni (1) ni (2) ne sont en contradiction avec le vide, on a parlé lumière, le vide est l'absence de matière...

(4) Pourquoi est-ce flou ? On est en dehors de l'univers, les dimensions de notre univers n'ont en principe pas de sens hors de celui-ci. Tu fais donc l'hypothèse que les univers quadridimensionnels de ton multivers sont plongés dans quatre autres dimensions (3 spatiales + le temps j'imagine)... Tu as donc deux temps différents et concurrents. Sauf si tu ne plonges que des tranches tridimensionnelles de notre univers dans la "soupe quadridimensionnelle". Ce qui physiquement est en contradiction avec la relativité générale... On peut l'accepter tout de même en identifiant les deux temps, mais on a là une problème philosophique compliqué...

(5) Cette note est en rapport avec le point précédent. Tu introduit une relation haut-bas entre l'espace hors univers et les univers de ton multivers. De plus, tu fais l'hypothèse que pour voyager selon cette dimension, il faut au préalable créer un lien.

En tout cas, en un petit paragraphe, ça fait beaucoup d'informations à avaler ! Et comme je te l'ai montré, tout n'est pas cohérent.

Petite remarque topologique (ton profil indique que tu étudies à l'EPFL, je pars donc du principe que tu sais ce que c'est), dans l'état actuel de nos connaissances, et par rapport aux mesures cosmologiques, il semble que la courbure de notre univers sont quasi plate voire légèrement hyperbolique. Or, tu décris notre univers comme étant un tore vaporeux. En tore a une courbure positive partout. En soi ce n'est pas un problème, l'état actuel de nos connaissances n'étant pas infaillibles... C'était juste pour information.

En ce qui concerne l'omniscience des Etres, s'ils sont omniscients, à quoi sert le long discours ? Ils devraient tous déjà connaître la situation ? non ? Sinon, ça veut dire qu'ils ne sont pas omniscients ! Seulement présomptueux Wink Ce problème mène à un problème de cohérence de l'entier du texte. D'après le texte, ces Etres sont loin d'être omniscients vu les erreurs grossières qu'ils commettent...

Style et orthographe

Passons enfin au style et à l'orthographe. Ton texte est truffé de petites erreurs. Certaines ont déjà été repérées par Papy. J'en ai probablement loupé quelques-unes...

Spoiler:
 

Spoiler:
 

Bon, je crois que je vais m'arrêter pour aujourd'hui... Si tu as des commentaires sur ce que j'ai mentionné, n'hésite pas à réagir. Je répondrai volontiers à tes questions.

Malgré cette critique plutôt négative, il y a quand même du positif, les points que j'ai mentionné sont, je pense, assez facilement améliorables.

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MessageSujet: Re: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Ven 15 Juin 2012 - 14:16

Bon alors, la toute première chose que je vais faire *avant de me tirer une balle, en fait* c'est te remercier chaleureusement pour ta critique. Vu sa longueur et sa pertinence, tu as du y passer un bon bout de temps. Pour les remerciement, donc c'est fait, pour leur côté chaleureux, lance un jeu 3D et pose tes mains sur la ventil de ton ordi.

Passons à la suite (j'ai rangé mon flingue entre temps, plus de munitions).

Pour l'histoire : tu pensais mettre en valeur des points problématiques du scénario ? Au contraire. Tu as bien compris tout le déroulement de l'histoire présentée dirons nous explicitement, et tu as cerné les principales questions : pourquoi n'ont ils pas réussit ? Pourquoi ont-ils eut besoin de communiquer des infos primordiales aux humains ? Qu'est ce qui a bien pu les réduire à cette extrémité ?

C'est la toute la complexité de l'histoire. Plus exactement, c'est là toute la complexité du plan qu'ils ont élaboré pour récupérer le contrôle.
Pourquoi ne pas l'avoir fait plus tôt ? Et bien, tu peux toujours appeler quelqu'un au téléphone, mais si la personne n'est pas là pour décrocher, tu ne pourra pas lui parler. C'est plus ou moins la même chose ici.

Ensuite, certes ils peuvent se planquer dans des circuits de silicium, mais il est fort probable (en gros je spoil) que les humains puissent les empêcher de se balader librement, voir même qu'ils les traquent pour les supprimer. C'est également expliqué (beaucoup) plus tard.

Les êtres quadridimentionnels ont en fait une omniscience sur le monde tridimensionnel qu'ils dominent, pas sur la quatrième dimension qu'ils occupent. D'où la nécessite de parler.
Le vocabulaire est probablement mal choisi, mais en réalité, ils ne font que stagner, car ça n'est pas un milieu approprié à leur forme de vie.

En ce qui concerne le style et l'orthographe : je n'ai pas de remarque, merci d'avoir relever les erreurs ici et là. Ce passage va être soumis à réécriture car déjà assez ancien, je prendrais bien évidemment en compte tes remarques.

Pour la physique du multivers (j'aime beaucoup ce mot, m'autorise tu à le reprendre ?)
Je vais t'expliquer comment j'ai imaginer cela, si jamais cela reste obscure encore, j'essairai d'être plus précis, mais il s'agit d'un sujet compliqué ><

En gros : la quatrième dimension est une dimension spatiale, et non temporelle. Elle est doté de sa propre temporalité. Je considère le passage du temps comme une illusion. Il s'agirait uniquement de la traversé d'un corps de dimension supérieur dans une dimension n-1. Exemple, si tu fait passer une sphère dans un plan, les "habitants" de se plan ne pouvant percevoir qu'en 2D, verrons tout d'abord un point, puis un disque de plus en plus gros puis de moins en moins gros, de nouveau un point et plus rien. Ta sphère n'existe pas temporellement dans ton univers 3D alors qu'elle existe UNIQUEMENT temporellement, sous la forme d'une projection dans le plan. Certes, son passage est dépendant d'une temporalité mais d'une temporalité liée à la dimension supérieur, elle même liée à celle de la dimension supérieur, etc...
Imagine maintenant un plant infini traversant un univers 3D. Imagine que tout ce qui se passe dedans est en réalité uniquement la projection d'objet 3D dans cet univers 2D. Les être qui y sont sont donc tridimensionnels, mais ne perçoivent d'un mouvement bidimensionnel. Il s'agit du même principe pour notre univers, mais avec une dimension supplémentaire.
Le "tore vaporeux" est une extrapolation (je ne parviens pas à visualiser la scène en 4D). Imagine en fait juste que les univers soient ces tores posés les uns à côté des autres. Chaque tranche de ces tores est un instant de cet univers pour TOUT l'univers en question. Cette tranche 2D est une analogie représentant une réalité tridimensionnel de cet univers pour un instant donné. Les être 3D qui y habitent parcourent ce tore. En gros, dans la quatrième dimension, l'univers existe entièrement, de sa création à sa destruction. Car comme tu l'a compris, un tore est fermé, donc la temporalité de l'univers si tant est qu'on la parcours entièrement, finira par boucler. Considère qu'à un endroit le tore s'écrase pour devenir un seul point avant de redevenir normal. Quand tu part de ce point et que tu avances dans le temps, c'est le Big Bang. Lorsque toujours en avançant, tu t'approche de ce point, c'est le Big Crunch.

Voilà, tu sais tout. Du coup, je suis doublement content, parce que depuis le temps que je voulais expliquer ça à quelqu'un ><
Alors bien sûr, tout ça n'est pas démontré scientifiquement hein. J'ai juste construit un modèle qui me plait et que je peux utiliser dans mon scénario. Après tout, c'est une oeuvre de fiction, mais les incohérences que tu évoquait ne sont en réalité dues qu'au vocabulaire que j'utilise.
Tu comprends cependant que je ne peux pas assommer le lecteur lambda avec pareils explications dès le début. (Il va bien falloir qu'il se les farcissent à un moment, mais de manière simplifiée, avec plein de petits dessins et tout).

Ceci étant dit, ne t'y méprends pas. Cette contre-critique n'a pas pour but de te dire que tout ce que tu as fait n'as servit à rien, au contraire. Je t'explique seulement ce que je voulais faire comprendre au lecteur. Mais si tu as eu des interrogations, ou si tu as pensé que je ne maitrisait pas certains points de mon réçit, d'autre le penseront aussi. Il y'a la donc un vrai problème que tu met en valeur, à savoir la manière dont je fait passer toutes ces informations, que je vais grâce à toi pouvoir résoudre =D

J'espère donc avoir l'occasion de relire une de tes critiques par la suite, et je te remercie encore de m'avoir lu et d'avoir pris le temps de me faire remarquer tout cela =)
Kibelir
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MessageSujet: Re: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Ven 15 Juin 2012 - 22:51

Merci pour ta contre-critique !! Je suis heureux que tu aies réagi de cette manière, ça va me permettre de continuer ma critique, car, bien que la première partie ait été assez longue, elle était loin d'être complète. Dans cette deuxième critique, dans la mesure ou tu m'as donné des éléments plus concrets sur ton univers, je vais non seulement préciser mes pensées, mais également te donner toute une série de constructions possibles qui résolvent les problèmes structurels de ton multivers.
Je crains que cette deuxième partie soit encore plus longue que la précédente... Mais courage ! Cette partie est un peu plus positive...

Avant de commencer, il me faut également ajouter que je ne cautionne pas les suicides, ou tentatives de suicide numérique ! Range ce flingue tout de suite... Laughing

Pour l'histoire, j'ai résumé pour vérifier que ma compréhension était correcte... et ça semble être le cas. Les incohérences sont en effet principalement dûes au vocabulaire choisi, mais pas seulement... j'y reviendrai. Ton histoire, telle que tu la présentes, est l'histoire de la reprise de contrôle de « leur » planète Erania ou, plus généralement de reprise de contrôle sur les humains.

Tu dis que l'endroit où ils se trouvent actuellement, hors des univers n'est pas leur habitat naturel. D'où sont-ils originaires alors ? De la planète Erania ? Comment ont-ils perdu leur enveloppe corporelles ? (Si toutefois leur état naturel est d'en avoir une...) Qui a construit le lien sur Erania ? Et dans quel sens fonctionne-t-il pour le transport d'entités ? De messages ? Pourquoi et comment Erania a-t-elle été perdue ?

Si ces questions n'ont pas encore de réponse, penses-y ! Elles te permettront de donner plus de réalisme à ton texte et surtout de permettre au lecteur de s'identifier avec les Etres. Si le lecteur ne s'intéresse pas au destin de ces Etres pas très bien définis, ils refermeront rapidement le livre et ne le liront pas. Ces questions sont donc importantes, voire cruciales.

Ces questions se situent toutes avant la donnée d'informations aux humains dans le but de retrouver Erania. Une fois que ces questions seront claires pour toi, elles le sont peut-être déjà... tu pourras nous faire participer au tragique de leur destin. Ils ont tout d'abord perdu le lien avec leur monde d'origine, se sont réfugiés par un moyen quelconque hors de l'univers et tentent désespérément de revenir. Ils ont trouvé un accès à l'univers pour reprendre le contrôle, y ont envoyé une délégation, mais ils ont dû transmettre des informations aux Humains afin d'arriver à leur fin, informations qui les ont mené à une quasi-défaite et il tente une dernière tentative pour reprendre le contrôle.

A ce point, on est au début de ton histoire. Fin de la partie A l'origine.

Le type d'histoire que tu présentes, avec un plan qui doit être appliqué pour que le destin choisi se réalise me fait beaucoup penser à la psychohistoire d'Isaac Asimov, dans son cycle Fondation. Cette fois-ci, ce sont les Etres que tu présentes qui font office de fondation et qui donnent les instructions de l'extérieur de l'univers.

Je reviens maintenant sur la physique du multivers. Tu peux bien sûr t'approprier ce mot qui est par ailleurs bien défini et accepté depuis un certain temps déjà. Wink Ta notion du temps est clairement dimensionnelle dans la mesure où on peut toujours considérer un espace tridimensionnel évoluant dans une dimension temporelle comme les coupes successives d'une variété 4-dimensionnelle suivant la dimension temporelle.
La description plus précise que tu m'a donnée de ton multivers rejoint l'idée que je m'en faisais, je pense que c'est un bon début... Il reste deux trois problèmes qui méritent un développement plus important. Le premier est le problème de la gestion du (ou des) temps présents dans ton univers. Le deuxième, très lié au premier, est la précision de la topologie de ton multivers ; tu m'en as donné une description assez précise et je vais me baser dessus pour te proposer quelques solutions. Libre à toi par la suite de les accepter ou de les refuser, c'est toi l'auteur.

Gestion du temps :

J'ai fait quelques tentatives d'univers avec plusieurs temporalités... C'est le bordel et je te le déconseille vivement. Le solution la plus simple est d'avoir un temps unique. Le problème du temps unique est qu'à première vue, il n'est pas en accord avec ta description, car les univers existent dans leur ensemble sous forme de « tore vaporeux ». Ce problème se traduit par le fait que tes Etres stagnent car ils se trouvent d'une certaine manière hors du temps. Pourtant (et c'est une contradiction), ils suivent une logique causale font des plans et tu utilises même le verbe évoluer... Toutes ces notions font référence à une dimension temporelle implicite différente de la dimension temporelle des univers. D'après ta description, on est donc dans un multivers à deux dimensions temporelles. Le plus gros problème que je vois de cette double temporalité provient du fait que l'ensemble des univers (comme entité quadridimensionnelles, 3 dimensions d'espace + 1 dimension de temps) existe dans la temporalité externe aux univers. En soi ce n'est pas un problème si aucune interaction n'est possible entre les univers et l'extérieur, mais ce n'est pas le cas dans ton système. Et donc que n'importe quel instant est accessible depuis la dimension supérieure, ce qui devrait en principe permettre d'intervenir dans le passé et donc de prévenir les Etres présents dans l'univers des dangers d'une collaboration avec les Humains. Si tu n'acceptes pas ce type d'interaction, tu es conforonté à un autre problème. Ce problème est que si tout l'univers existe en même temps, tout est déjà défini et aucune des actions potentielles des Etres ne peut influencer en quoi que ce soit l'évolution d'un des univers. Toute ton histoire n'a donc pas lieu d'être... C'est un problème épineux de philosophie et qui a à voir avec le déterminisme. Si l'univers existe dans son entier quadridimensionnel plongé dans une dimension spatiale supplémentaire munie d'une dimension temporelle propre, le futur des univers est déjà déterminé et rien ne pourra jamais (temps externe) changer le futur de l'univers (temps interne).

Comment résoudre ce problème ? En ne considérant qu'un seul temps valable à la fois pour les univers et pour l'extérieur. Mais dans ce cas comment peut-on justifier le fait que l'univers existe dans son entier ? En principe, on ne peut pas. On a donc un problème conceptuel.

Mais rassure-toi, ce n'est pas parce qu'il semble n'y avoir aucune issue qu'il n'y en a effectivement aucune. Je vais d'ailleurs t'en proposer une plus loin, elle est loin d'être simple, mais comme tu l'as très bien dit : c'est compliqué. J'y reviendrai après avoir discuté le problème d'un point de vue topologique.

Point de vue topologique :

Si j'ai bien compris ton point de vue, tu considères que le multivers est composé de 4 dimensions spatiales et une (ou deux) dimension(s) temporelle(s). La deuxième étant nécessaire pour permettre aux Etres d'agir hors de l'univers. Dans la partie précédente je t'ai expliqué que ce point de vue était problématique et donc difficilement utilisable. (Il sera remis en question par tes lecteurs...).

Le tore vaporeux qui te sert à désigner l'univers est en réalité un hypertore, car c'est une variété toroïdale de dimension supérieure à 2... Si tu veux plus de détails sur ce point, je t'en donnerai volontiers. Reste le problème du vaporeux... J'y reviendrai.

Pour pallier à ces problèmes, il va me falloir introduire un certain nombre de concepts et de physique. Le premier est le concept de dimension enroulée dont tu as peut-être déjà entendu parler si tu t'es intéressé, au fil de tes lectures, à la théorie des cordes... Une dimension enroulée est une dimension de petite taille non discernable depuis les dimensions habituelles. Dans la théorie des cordes, ces dimensions enroulées sont utilisées pour expliquer les propriétés de notre univers. Telles que tu présentes les choses, je pense que dire que les dimensions spatiales soient des dimensions enroulées peut être judicieux. Ça te permettrait entre autre d'expliquer la difficulté de passer d'un univers à son extérieur et de définir plus précisément ce qu'est l'extérieur des univers. Dans la théorie des cordes, les dimensions enroulées sont microscopiques, mais il est tout à fait envisageable que dans ton cas tu utilises des dimensions enroulées de taille plus grandes (mésoscopiques). Reste le problème du temps !

Pour régler ce problème, soit tu abandonnes le fait que ton univers est compris dans son entier dans la nouvelle dimension, soit tu fais appel à la physique quantique...

Je vais prendre la deuxième option pour deux raisons : premièrement elle permet de garder l'ensemble de l'univers comme contenu dans la nouvelle dimension et deuxièmement, elle permet d'expliquer l'aspect flou et vaporeux de l'hypertore...

Selon la dimension temporelle de l'hypertore de l'univers doivent, en principe, se déployer toutes les lignes d'univers possibles représentant les différents futurs. La partie de l'hypertore représentant le passé pourrait, dans ce cas, être nette car bien définie et la frontière entre les deux représenterait le présent. La coupe représentant le présent évolue le long de l'hypertore au court du temps (que je considère à la fois externe et interne ici...). Une des conséquence de ce genre de topologie est que l'interaction entre l'extérieur et l'intérieur d'un univers ne peut avoir lieu que dans le présent, donc dans la coupe tridimensionnelle qui représente le présent de l'univers. Ceci est bien entendu valable pour tout les univers. Certains peuvent avoir une dynamique plus rapide, ou plus lente... Ce genre de construction permet par exemple de donner un sens à une durée à l'extérieur de l'univers en gardant celui-ci plongé dans son ensemble dans la dimension supplémentaire. Tu peux même imaginer d'avoir plusieurs dimensions spatiales macroscopiques et pas seulement une ou deux... Pour un exemple de système bi-dimensionnel, la nouvelle Flatland est instructive...

Solutions possibles...

Pour résumer, une construction qui te permettrait de résoudre tout tes problèmes en restant en accord avec tes hypothèses et ton histoire serait la suivante :

On est dans un système avec un certain nombre de dimensions (spatiales) macroscopiques dans lesquelles vivent les Etres. A l'intérieur de ces dimensions macroscopiques se trouvent des variétés hypertoroïdales quadridimensionnelles représentant les univers de ton multivers. Ces variétés ont 3 dimensions spatiales classiques et une dimension temporelle imaginaire. Je fais l'hypothèse que la dimension temporelle est complexe, la partie imaginaire représentant le passé-présent-futur dans les univers alors que sa partie réelle représente le dimension temporelle commune à toutes les dimensions spatiales. Seule la partie complexe de la dimension temporelle est enroulée. Cette dimension imaginaire est quantique de nature et transparaît seulement de manière floue dans les dimensions spatiales macroscopiques.

J'espère que cette construction est claire. Tu peux bien entendu en choisir une autre qui te convienne mieux, ce n'est qu'une idée...

Problème de l'omniscience :

L'explication que tu m'as donnée par rapport à l'omniscience ne me convaincs toujours pas. Les Etres sont omniscients par rapport aux univers, dans leur présent. Ils connaissent donc également les raisons pour lesquelles leur congénères sont dans cette situation critique. Le discours ayant lieu dans cette dimension, la seule partie pertinente est le fait qu'ils ont trouvé un moyen d'envoyer un message et qu'ils ne pourront pas répéter l'opération avant un temps trop important. Les reste est connu de tous et ne devrait pas se trouver dans le monologue...
Puisque dans ma vision de ton multivers, le futur est flou mais étudiable, le libre-arbitre à un sens et l'étude des lignes d'univers peut leur permettre de trouver la voie pour sauver leur congénères. Ce qui rend possible la réalisation d'un plan une fois le message reçu.

J'espère que toutes ces remarques t'auront permis de mettre des mots et de clarifier un peu le type de problèmes et les solutions possibles pour y faire face... Et je te remercie d'avoir eu le courage de tout lire...

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MessageSujet: Re: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Sam 16 Juin 2012 - 13:28

C'est moi qui te remercie, une nouvelle fois.

C'est très plaisant d'avoir une critique sur la physique et la topologie de mon multivers (utilisons ce mot), car jusqu'à maintenant, personne ne m'en avait formuler (je tiens d'ailleurs à préciser que je ne suis encore qu'en 1ere année, et que mes connaissances sont loin d'être aussi pointus que les tiennes). Encore une fois, j'ai oublié de t'expliquer certains détails. Le vrai problème est que les lecteurs n'ont pas tous tes connaissances, il faut donc que cela soit clair pour eux. J'ai essayer de m'attaquer à la tâche (apparemment ardue) de mettre sur pied un univers de quasi-hard-SF sans que cela soit lourd pour le lecteur lambda. Mais bref.

Citation :
D'où sont-ils originaires alors ? De la planète Erania ? Comment ont-ils perdu leur enveloppe corporelles ? (Si toutefois leur état naturel est d'en avoir une...) Qui a construit le lien sur Erania ? Et dans quel sens fonctionne-t-il pour le transport d'entités ? De messages ? Pourquoi et comment Erania a-t-elle été perdue ?

Citation :
Ces questions sont donc importantes, voire cruciales.

Je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça qu'ils existe dans mes tiroirs 18 pages A4 expliquant l'origine des l'histoire des Séléyanes (les être inter dimensionnels)
En fait, il s'agit du coeur de l'histoire. Tout ces pourquoi et comment font partie d'une histoire connue (en partie seulement) par les Séléyanes. Or, comme tu l'as compris, leur but est de rectifier leurs erreurs. L'histoire n'est pas celle des Séléyanes, mais en réalité d'un humain, qui va avoir à comprendre tout ça. Il ne s'agit pas d'une histoire d'élu des dieux ou autre, rassure toi. Les raisons pour lesquels cet humain à été choisi sont purement génétiques.

Ré-intéressons à mon multivers. Nous le voyons à travers la perception des Séléyanes. Or ce sont des êtres avant tout tridimensionnel. Ils ont cette particularité de pouvoir survivre dans le multivers, mais cela s'arrête là. En gros, il peuvent penser, communiquer entre eux, et c'est tout. Ils stagnent car ils ne peuvent pas se reproduire, car ils ne peuvent pas mourir, car il n'ont pas de corps.
La manière dont ils perçoivent le multivers dans lequel ils évoluent est temporelle. Les tores, en réalité, tournent sur eux même, et les Séléyanes ne peuvent percevoir qu'un instant des univers en même temps, car ils évoluent temporellement. Pourquoi percevoir cet instant plutôt qu'un autre ? Et pourquoi percoivent ils tous le même instant ? La raison est simple : ils sont tous arrivés en même temps dans le multivers. Ils ont donc commencé à percevoir le temps de celui-ci à partir du moment où ils sont arrivés (je ne sais pas si c'est clair).
Le parallèle temporel entre le multivers et l'univers peut donc être fait, puisque ils partagent un même présent, du moins du point de vu des protagonistes. Autre chose, même s'ils ne peuvent comprendre qu'un seul instant de l'univers, les Séléyanes inter-dimensionnels "voient" la totalité des tores. C'est une pirouette technique pour faciliter une explication par la suite. Cela se rapproche plus ou moins de l'explication quantique que tu avançait.

Le déterminisme : une question Ô combien intéressante ! Comme tu l'a souligné, il s'agit d'une question philosophique. Qui dépends donc d'un point de vue.
Je suppose que tu connais le principes d'univers parallèles. Oui, les univers-tore sont déterministes. Si le passé change, alors il se créé un point de divergence, qui construire une "branche" parallèle du tore qui rejoindra le tore original au niveau du point Big Bang-Big Crunch. Là également, j'ai choisi (très arbitrairement, mais pour diminuer la complexité) que ce genre de divergence n'apparaît que en cas de modification du passé (du point de vue des Séléyanes inter-dimensionnels, qui est le point de vue le plus élevé de l'histoire). Comme les structures de ses tores ne supportent pas les branches parallèle (en gros, ils tendent à retrouver leur forme initiale), une branche parallèle cesse d'exister purement et simplement (autre choix arbitraire) lorsque plus aucun être/chose/particule n'est capable de rejoindre l'autre branche, donc n'est capable de retourner dans le passé. Encore une fois, je ne sais pas si c'est très clair.

En ce qui concerne l'omniscience : Je dois me placer du point de vue d'être supérieurement intelligents, exercice difficile pour moi, pauvre humain. Mais cette omniscience est en réalité à propos des lois physique, du présent et du passé. Ce qui leur permet de (je spoil) CROIRE qu'ils ont une quasi omniscience totale. Mais si les personnages ne faisaient pas d'erreurs, ça ne serait pas intéressant, n'est ce pas ?

Car comme je le disais plus haut, l'histoire en elle-même va être perçut du point de vue d'un humain, pas d'un Séléyane. Si je révèle toutes les composantes de leur plan, il n'y a plus aucun suspence car tout tourne autour de ça. Et le lecteur ne doit impérativement pas prendre en pitié les Séléyanes. C'est très important. Il faut qu'il se sente avant tout humain. Il aura l'occasion de se faire une opinion de ces êtres, bonne ou mauvaise, en lisant la suite.


Pour résumer : il s'agit d'un passage extrêmement complexe. Tes remarques éclairées m'ont permis de bien me mettre au clair avec la structure physique de mon multivers (d'ailleurs, si tu as de nouvelles remarques, n'hésite pas =D), et surtout, me permettent de savoir quoi dire et comment le dire pour que cela soit compréhensible.

Je précise aussi que tout ça, je l'ai pensé sans connaissances très poussées (connaissances de gymnase), et que je n'avais pas encore forcément eu à me confronter à ces interrogations. Du coup, j'espère vivement que tu continuera par la suite à m'apporter des critiques aussi précieuse lorsque je posterai la suite =)

Donc bah, je te dois des critiques (ou une bière dans un monde hypothétique ou l'on se croiserai :joke:), et surtout, si tu trouve à rebondir sur les nouvelles clarifications que je viens d'apporter, n'hésite pas =)
D'ailleurs, j'ai une requête à formuler. Je vais essayer d'expliquer tout ce que l'on viens de soulever de manière compréhensible pour quelqu'un de non-initié dirons nous à certaines hypothèses physique. Est ce que je pourrais te le présenter, afin que tu me dise si c'est bien expliqué, ou si je me suis fourvoyer ?
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MessageSujet: Re: Critiques de "Menaces Stellaires" d'Ignus   Dim 17 Juin 2012 - 11:23

Je suis content que mes critiques te soient utiles ! Very Happy

Je suis bien conscient que tu ne pourras pas donner les détails techniques au lecteur, il n'en a pas besoin en principe. Mais plus la physique de ton multivers est claire et précise dans ton esprit, mieux tu seras en mesure de l'expliquée à d'autres en des termes simples. Une des grosses difficultés de la SF est de trouvée des explications naturelles aux phénomènes qui se produisent, tes lecteurs doivent trouvé relativement normal, d'un point de vue physique, les événements qui se produisent. Là est toute la difficulté.

Concernant l'histoire, tu dis que ton personnage principal est un humain, pourquoi ne pas l'introduire dans le prologue ? Si le lecteur doit lire une dizaine de pages avant de rencontrer les principaux protagonistes, je ne suis pas sûr que le choix soit très judicieux... Et il se trouve que quoi que tu en dises, cet humain est un élu, car c'est son patrimoine génétique qui le désigne comme tel. Le fait que tu dises élu des dieux me fait sourire, car j'ai remarqué que tes Séléyanes ont beaucoup de caractéristiques des dieux, supériorité sensorielle, omniscience, peuvent exister dans un autre dimension, peuvent s'incarner... Je te laisse réfléchir sur ce point... c'était juste en passant. Wink

Concernant la synchronisation des temps, ce que tu expliques correspond bien à mon idée de temps complexe, la partie réelle étant commune et forçant les Séléyanes à ne pouvoir agir qu'à un seul instant. La dimension complexe, perceptible mais non modifiable permet de voir la totalité des tores... En tout cas, c'est l'image que j'ai construit dans mon esprit pour me le représenter.

Le déterminisme: Concernant ce point, je me suis mal exprimé dans ma première critique, le problème étant qu'un univers existant dans son ensemble pose la question du destin, de la fatalité et du libre-arbitre. Si tout est déjà prédéterminé, alors le destin de chacun est déjà fixé (et est non-modifiable). Le libre arbitre est donc une illusion... Ces points posent des problèmes à une bonne histoire, car, en général, le futur dépend de nos actes. Mais si la connaissance est seulement une connaissance sur le passé et le futur, on peut avoir l'illusion d'avoir notre libre-arbitre, d'où, comme tu l'as compris, l'importance de ne pas pouvoir percevoir clairement le futur des univers.

Comme tu l'as très bien dit, tu te places du point de vue des Séléyanes et ce point de vue est, de ce fait, subjectif, car c'est leur propre perception et non la réalité qui est ici en jeu... Ce qui, en principe, règle le problème de l'omniscience.

Au fait, le mot multivers vient directement de la théorie des univers parallèles... Laughing

Je me doute que tes connaissances sont moins poussées que les miennes, mais il ne faut pas sous-estimer les connaissances de tes lecteurs... Et c'est avec plaisir que je continuerai mes commentaires, dans la mesure de mes disponibilités.

Et ta requête est accepté, c'est avec plaisir que je lirai et critiquerai ta construction.

Et qui sait peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler de vive voix autour d'un verre...

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